07.03.2021 (Caucasian Journal). ქალთა საერთაშორისო დღისთვის, კავკასიურმა ჟურნალმა ჩაწერა ინტერვიუ თავდაცვის ორ ქალ მინისტრთან - თინა ხიდაშელთან (საქართველო) და კრისტინ კრონ დევოლდთან (ნორვეგია). ისინი განიხილავენ თემების ფართო სპექტრს, როგორიცაა გენდერული და ნატო-სთან დაკავშირებული საკითხები.
ალექსანდერ კაფკა, კავკასიური ჟურნალის მთავარი რედაქტორი: გამარჯობა, კეთილი იყოს თქვენი სტუმრობა კავკასიის ჟურნალის ვიდეო ინტერვიუებზე! დღეს ჩვენი სტუმრები არიან თინა ხიდაშელი - ქართული არასამთავრობო ორგანიზაციის “სამოქალაქო იდეის“ ლიდერი, საქართველოს თავდაცვის ყოფილი მინისტრი და კრისტინ კრონ დევოლდი - ნორვეგიის ყოფილი თავდაცვის მინისტრი და ამჟამად ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის ხელმძღვანელი, რომელიც შემოგვიერთდება ინტერნეტით.
ძვირფასო თინა, პირველ რიგში, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. თინა, თქვენ ბევრი „წოდება“ გაქვთ: გამოცდილი პოლიტიკოსი და იურიდიული ექსპერტი ბრძანდებით, წამყვანი ქართული არასამთავრობო ორგანიზაციის ხელმძღვანელი და რა თქმა უნდა, თავდაცვის ყოფილი მინისტრი - პირველი და ფაქტობრივად ერთადერთი ქალი თავდაცვის მინისტრი ამ ქვეყანაში.
თქვენი მინისტრობის პერიოდიდან არ შეიძლება არ აღვნიშნოთ ორი საკითხი: სავალდებულო სამხედრო სამსახურის გაუქმება და საქართველოს ნატო-ში გაწევრიანებისკენ სწრაფვა. თუ არის რაიმე სხვა საკითხები, რომელთა განხილვაც გსურთ, სიამოვნებით მოგისმენთ, მაგრამ იქიდან გამომდინარე, რომ დღეს ჩვენ საერთაშორისო საკითხებზე ვსაუბრობთ, გთავაზობთ ნატოთი დავიწყოთ.
▶ სამხედრო თანამშრომლობისა და ნატოს შესახებ
ყველაფერი დაიწყო პრაღაში, ნატოს სამიტის დროს, როდესაც მაშინდელმა პრეზიდენტმა ედუარდ შევარდნაძემ ნატოს კარებზე დააკაკუნა და განაცხადა საქართველოს მზაობა ნატოში გაწევრიანებისკენ. ახლა, იმ დღიდან თითქმის 20 წელი გავიდა და ჩვენ კვლავ ვცდილობთ ამ მიზნის მიღწევას.
2008 წელი საქართველო-ნატოს ურთიერთობების ქვაკუთხედი იყო, როდესაც ბუქარესტში, სამიტის დროს ნატომ მიიღო გადაწყვეტილება უკრაინასთან ერთად საქართველოს ნატოში გაწევრიანების გარდაუვალობის შესახებ და ნატოსთან ურთერთობის ისტორიაში პირველად მივიღეთ დეკლარაცია, რომელშიც ნათლად წერია, რომ საბოლოოდ საქართველო და უკრაინა გახდებიან ნატოს წევრი ქვეყნები. მას შემდეგ 12 წელი გავიდა და ჩვენ ჯერ კიდევ ამ დაპირების იმედად ვართ, მაგრამ სამწუხაროდ, არ არსებობს მკაფიო პერსპექტივა თუ როდის მოხდება ეს.
2014-2016 წლებში, უელსის სამიტის დროს მნიშვნელოვნად განვითარდა საქართველო-ნატოს ურთიერთობები. ჩვენ გვაქვს პაკეტი, რომელსაც MAP-ის [Membership Action Plan – CJ] ალტერნატივას ვეძახით. MAP-ის არარსებობა ნატოში ჩვენი გაწევრიანების მთავარი დაბრკოლებაა. ნატოს პაკეტმა, რომელიც საქართველოს უელსის სამიტის დროს გადაეცა, განსაზღვრა ის სფეროები, სადაც ნატოს წევრი ქვეყნები ხელს შეუწყობდნენ რეფორმების წარმატებით გატარებას, ინსტიტუტების შენებასა და საბოლოოდ საქართველოს ნატოში წარმატებით გაწევრიანებას. პროექტი რეალურად დაიწყო 2015 წელს - ზუსტად იმ დროს, როდესაც მე გავხდი მინისტრი.
2014-2016 წლებში, უელსის სამიტის დროს მნიშვნელოვნად განვითარდა საქართველო-ნატოს ურთიერთობები. ჩვენ გვაქვს პაკეტი, რომელსაც MAP-ის [Membership Action Plan – CJ] ალტერნატივას ვეძახით. MAP-ის არარსებობა ნატოში ჩვენი გაწევრიანების მთავარი დაბრკოლებაა. ნატოს პაკეტმა, რომელიც საქართველოს უელსის სამიტის დროს გადაეცა, განსაზღვრა ის სფეროები, სადაც ნატოს წევრი ქვეყნები ხელს შეუწყობდნენ რეფორმების წარმატებით გატარებას, ინსტიტუტების შენებასა და საბოლოოდ საქართველოს ნატოში წარმატებით გაწევრიანებას. პროექტი რეალურად დაიწყო 2015 წელს - ზუსტად იმ დროს, როდესაც მე გავხდი მინისტრი.
ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ ქვეყანა, რომელმაც უდიდესი წვლილი შეიტანა, შეასრულა ყველა თავისი დანაპირები და სადაც ჩვენ აღვნიშნეთ საქართველოსა და ნატოს თანამშრომლობის პირველი წარმატება, ეს იყო ნორვეგია.2015 წლის აგვისტოში ჩვენ შევაღეთ JTEC (ნატო – საქართველოს წვრთნებისა და შეფასების ერთობლივი ცენტრის) კარი, რომელიც სამწუხაროდ დღემდე ერთადერთ პლატფორმად ითვლება და სადაც ნატოსა და საქართველოს გზა გადაიკვეთა ამ ქვეყანაში. ამის შემდეგ ბევრი რამ განვითარდა. ჩვენ ასევე გავხსენით ნატოს თავდაცვის სკოლა, რომელიც ჩვენი თანამშრომლობის კიდევ ერთი ქვაკუთხედია, მაგრამ JTEC ინტეგრაციის ამ გზაზე, წარმატების ყველაზე ნათელი მაგალითია.
სხვადასხვა მიზეზების გამო, ნაწილობრივ იმიტომ, რომ თითქმის ორი ათასი ქართველი ჯარისკაცი მონაწილეობდა ნატოს ოპერაციებში მსოფლიოს მასშტაბით, ერაყსა და ავღანეთში, ევროკავშირის ოპერაციებში აფრიკაში, ეს იქნებოდა მალი თუ ცენტრალური აფრიკის რესპუბლიკა; მანამდე კოსოვოში და უკრაინაში, ქართულმა ჯარებმა და სამხედროებმა უნიკალური გამოცდილება მიიღეს და ჰქონდათ შესაძლებლობა გასცნობოდნენ, როგორც თანამედროვე შეიარაღებას, ასევე რეალური საომარი სიტუაციების ტრენინგებში მიეღოთ მონაწილეობა და ადამიანის ან ბუნების მიერ გამოწვეული კატასტროფების მართვის გამოცდილება შეეძინათ.
ამ პერიოდების განმავლობაში, ერთი მხრივ, ჩვენ შევძელით იმ უზარმაზარი აქტივის შექმნა, რომელიც ძალიან ღირებულია საქართველოს სახელმწიფოებრიობისთვის და ამ ქვეყნის უსაფრთხოებისა და თავდაცვისათვის და მეორეს მხრივ ჩვენ გვაქვს ძლიერი პოლიტიკური პოზიცია იმ დღის წესრიგზე, რომელიც ნატო-ს, როგორც ორგანიზაციისა და წევრი ქვეყნების მიერ განისაზღვრა ორმხრივი თანამშრომლობის საფუძველზე.
საქართველო ინიციატორი იყო უმეტეს საკითხში ან მე ვიტყოდი, ყველა იმ ინიციატივაში, რომელიც ეხებოდა ტერორიზმისა და ყველანაირი ბოროტების წინააღმდეგ ბრძოლას, რომელიც საფრთხეს უქმნის დემოკრატიასა და ცივილიზაციას.
ინტეგრაციის გზაზე ჩვენი მთავარი დაბრკოლება საკმაოდ პრაქტიკული და პოლიტიკურია და საერთო არაფერი აქვს საქართველოს შეიარაღებული ძალების ფუნქციონალურ თავსებადობასთან, რაც, როგორც წესი, ნატო-ს მხრიდან მთავარი მოთხოვნაა და არც იმ პოლიტიკურ რეფორმებთან, რომლებიც ჯარში უნდა განხორციელდეს ან თუნდაც სამოქალაქო-სამხედრო ურთიერთობების თავდაცვის კუთხით.
მაგრამ ეს არის ჩვენი დიდი მეზობელი რუსეთი, რომელიც ერთგვარი "სპილოა ოთახში", რომლის შესახებაც ყველამ იცის, მაგრამ მასზე, ნატოს სამიტებზე არავინ საუბრობს. ისინი შეიძლება ამ ყველაფერში აშკარად არ მონაწილეობენ, მაგრამ ამავდროულად, გავლენას ახდენენ არა მხოლოდ საქართველოს, არამედ უკრაინის მიმართ მიღებულ გადაწყვეტილებებზეც. მათ სცადეს გავლენა მოეხდინათ ბალკანეთის ქვეყნების - ჩრდილოეთ მაკედონიის, მონტენეგროს მიმართ მიღებულ გადაწყვეტილებებზე. ჩვენ გვახსოვს გაწევრიანების დაწყებამდე განვითარებული მოვლენები და მოწვევის შესახებ მიღებული გადაწყვეტილებები, მაგრამ ჩვენ რწმენას ვინარჩუნებთ. მტკიცედ გვწამს, რომ ერთ დღეს ეს გზა ჩვენთვისაც გაიხსნება და მე ყოველთვის ვხუმრობ, რომ როდესაც ვარსკვლავები სწორად არიან განლაგებულნი ცაზე, საქართველოსთვის ეს ის მომენტია, როცა ჩვენ მზადყოფნაში უნდა ვიყოთ, რათა ხელიდან არ გავუშვათ შესაძლებლობა, როგორც ეს გავაკეთეთ ნატოს დიდი გაფართოების ამ ორ ტალღაზე, 90 – იანი წლების ბოლოს და 2000 – იანი წლების დასაწყისში.
აკ: ნება მომეცით წარმოგიდგინოთ ქალბატონი კრისტინ კრონ დევოლდი, ნორვეგიის თავდაცვის ყოფილი მინისტრი, რომელიც ჩვენს ინტერვიუს ოსლოდან უერთდება. ქართველი კოლეგის მსგავსად, იგი იყო პარლამენტის წევრი და ახლა მუშაობს არასამთავრობო სექტორში, ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის ხელმძღვანელად. ძვირფასო კრისტინ, მოგესალმებით თბილისიდან და მადლობას გიხდით ჩვენს ინტერვიუში მონაწილეობისთვის.
კრისტინ კრონ დევოლდი: ძვირფასო ალექსანდერ კაფკა, ჩემთვის დიდი პატივია თქვენს ინტერვიუში მონაწილეობის მიღება თინასთან ერთად საქართველოდან და სასიამოვნოა იმის ცოდნა, რომ უფრო და უფრო მეტი ქალი ვართ, რომლებიც თავდაცვის მინისტრები ვიყავით - ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პოზიციაა მსოფლიოში.
აკ: ახლა თქვენ ვირტუალურად შეხვდით თქვენს ქართველ კოლეგას, თინა ხიდაშელს და გაეცანით მის გამოცდილებას. საინტერესო იქნება, თქვენი კომენტარების მოსმენა.
კკდ: მინდა დავიწყო საუბარი ნატოსა და მის როლზე ნორვეგიისათვის. მეორე მსოფლიო ომის დროს ნორვეგია დაიპყრო გერმანიამ. ამან ნორვეგიას გადააწყვეტინა, რომ ეს არასდროს უნდა განმეორებულიყო და ქვეყანას რაც შეიძლება სწრაფად უნდა დაეწყო თავდაცვის სფეროში თანამშრომლობა. აქედან გამომდინარე, ნორვეგია ნატოს გვერდით დგას მისი დაარსების დროიდან. ეს იყო ნორვეგიის უსაფრთხოების გარანტი მთელი ამ წლების განმავლობაში და, რა თქმა უნდა, ჩვენი მეზობელი ქვეყანა - რუსეთი - ყოველთვის იყო ის საფრთხე, რომელიც ყველაზე მეტად გვაწუხებდა.
თავდაცვის მინისტრი განსაკუთრებულ პერიოდში ვიყავი. ეს იყო 2001 -2005 წლებში. ჩვენ არჩევნები 2001 წლის 10 სექტემბერს ჩავატარეთ და ყველამ ვიცით, რა მოხდა 11 სექტემბერს.
არჩევნების მეორე დღეს ნორვეგია ნატო-ს დანარჩენ ქვეყნებთან ერთად აღმოჩნდა საომარ მდგომარეობაში ავღანეთის, თალიბების და ალ-ქაიდას წინააღმდეგ და სწორედ ამ დროს, მე დავინიშნე თავდაცვის მინისტრად. ეს ძალიან საინტერესო პერიოდი იყო. პატარა ნორვეგია, რომელიც სადღაც შორს, მთებში მდებარეობდა, უნდა ჩართულიყო ავღანეთის წინააღმდეგ ბრძოლაში, ამ დროს კი კოსოვოში უკვე ვიყავით. და ჩემი მინისტრობის პერიოდში, ჩვენ უკვე ვაწარმოებდით მეორე ომს ერაყის წინააღმდეგ, რომელშიც ჩავერთეთ ინჟინრებთან ერთად .
ჩემი მინისტრობის პერიოდში, მსოფლიოს ბევრ ადგილზე ვოპერირებდით. ეს ის პერიოდი იყო, როდესაც უნდა შეგვემოწმებინა ჩვენი შესაძლებლობები თავდაცვის კუთხით და აღმოჩნდა, რომ ბევრი რამ იყო გასაუმჯობესებელი.
ბევრი რამ უნდა შეგვეცვალა და მოგვერგო თანამედროვეობაზე და ყველაზე მნიშვნელოვანი იყო ის, რომ თუ ნორვეგიის აღჭურვილობა ვერ ინტეგრირებოდა უცხოური ძალების აღჭურვილობასთან, ჩვენ მისი გამოყენება აღარ შეგვეძლებოდა, ვინაიდან ყველაფერი სხვებთან ერთად უნდა გაგვეკეთებინა. ეს იყო მთავარი განმაპირობებელი იმის გასააზრებლად, თუ რა გვჭირდებოდა ქვეყნის საზღვრებს შიგნით და რა სახის აღჭურვილობა დაგვჭირდებოდა სხვებთან ინტეგრირებული გლობალური მუშაობის კუთხით.
ამაზე საუბრისას, ასევე მინდა ვთქვა, რომ დღევანდელი საფრთხეები ცოტა განსხვავებულია. ვფიქრობ, რომ კიბერ საფრთხეები უფრო და უფრო საშიში ხდება ყველასთვის და ასევე, ვხედავთ ყალბი ოპერაციებით სოციალური მედიის საშუალებით გავრცელებულ მუქარებს, რომლების გავლენას ნამდვილად ახდენს არჩევნებზე.
როგორც ვხედავთ, უამრავი გზა არსებობს უცხოური ძალებისთვის, რომ ჯარისკაცების გარეშეც მოახდინონ გავლენა და აკონტროლონ ჩვენი ქვეყნები. როგორც კიბერ უსაფრთხოება, ასევე ეს სოციალური მედიის ყალბი კამპანიები, როდესაც მათ ასე მასიურად იყენებენ - და ჩვენ ვიცით, რომ მათ სცადეს ამერიკის არჩევნებზე გავლენის მოხდენა, როდესაც ტრამპი აირჩიეს- ეს არის ის, რასაც ჩვენ დიდი ყურადღება უნდა დავუთმოთ, სხვა ტრადიციულ საფრთხეებთან ერთად.
აკ: ამ რთული ვითარების გათვალისწინებით, ”სკანდინავიურ განზომილებაზე” ვსაუბრობ (მომავალში ამ საუბარში ასევე ჩავრთავთ ფინელ და შვედ მონაწილეებს, რომლებსაც ნატოსთან თანამშრომლობის სხვადასხვა მოდელი აქვთ: მაგალითად შვედეთი და ფინეთი მჭიდროდ თანამშრომლობენ ნატო-სთან ოფიციალური წევრობის გარეშე), როგორ ფიქრობთ, ეს შეიძლება იყოს საქართველოსთვის ერთ – ერთი სამომავლო, რეალისტური მიზანი?
თხ: დიახ, ამ კუთხით, ჩვენ იმავე ფორმატში ვართ, როგორშიც არიან შვედეთი, ფინეთი, ავსტრალია - საქართველოზე ბევრად განვითარებული ქვეყნები, როგორც დემოკრატიული, ასევე შესაძლებლობების კუთხით.
ჩვენ ვართ ნატოს წევრი ქვეყნების იმ ჯგუფის ნაწილი, რომელსაც EOP [Enhanced Opportunities Partners – CJ] პარტნიორებს უწოდებენ და ჩემი მინისტრობის დროს ვესწრებოდი სხვადასხვა მინისტერიალებს ბრიუსელში ან სხვა დედაქალაქებში, სადაც მაგიდასთან ისხდნენ შვედები, ფინელები, ავსტრალიელები, რადგან ასეთი იყო სამეზობლო ნატოსთან თანამშრომლობის ფარგლებში. ამავდროულად, გვესმის, რომ სტატუსის მიუხედავად, ეს თანამშრომლობა ძალიან განსხვავებულ დონეზეა და განსხვავებული პოლიტიკური მდგომარეობა აქვს.
როდესაც გვეუბნებოდნენ, რომ MAP– ს გარეშე საქართველოს ნატოს წევრობის შესაძლებლობა არ აქვს, ჩვენ ყოველთვის ვკითხულობდით: „თქვენ MAP-ს შვედეთისგანაც მოითხოვთ თუ ერთ დღეს ჩატარდება რეფერენდუმი და შვედეთი გადაწყვეტს გახდეს ნატოს წევრი?”
და ცხადია, ეს არ მოხდება, თუკი შვედები გადაწყვეტენ წევრობას; ამიტომ ჩვენ ყოველთვის ვითხოვდით მსგავს დამოკიდებულებას.ქართველმა სამხედროებმა საკუთარი შეფასებებითა და ნატო-ს სამხედრო ან სამოქალაქო შტაბების მიერ გამოქვეყნებული ყველა დოკუმენტით მაღალი შეფასება მიიღეს, ნატოს წევრ ან EOP- ის წევრ ქვეყნებთან ერთად.
სამწუხაროდ, ჩვენ გვესმის, რომ ეს ჩვენთვის იგივენაირად არ ხდება. ამავდროულად, საჭიროა მსგავსი პრაქტიკის გათვალისწინება და გამოსავლის პოვნა. რაც მე არ მესმის არის, EOP-ის ზოგიერთი ქვეყნის ნეიტრალური სტატუსი, რომლითაც ისინი კმაყოფილნი არინ, რადგან ეს ერთი მხრივ, სრულიად მიუღებელია საქართველოსთვის, ხოლო მეორე მხრივ, ნეიტრალური სტატუსის მოსაპოვებლად საჭიროა მეზობელი ქვეყნების თანხმობა, რომელსაც ცხადია, ჩვენ ვერასდროს მივიღებთ.
გარდა ამისა, ჩვენ ძალიან მჭიდროდ ვთანამშრომლობდით უელსის სამიტის ფარგლებში, სადაც შვედებიც და ფინელებიც მონაწილეობენ სხვადასხვა მიმართულებით, ეს იყო JTEC, რომელიც უკვე აღვნიშნე, ნორვეგიელების ხელმძღვანელობით, ასევე თავდაცვის სკოლა და კიბერ უსაფრთხოება, სადაც ლიდერობენ არა სკანდინავიელები, არამედ ბალტიის ქვეყნები; ესტონელებსა და ჩეხებს ძალიან დიდი წვლილი აქვთ შეტანილი.
მაგრამ საბოლოოდ, ქართველი ხალხის გადაწყვეტილება - ფინეთისა და შვედეთის მოსახლეობისგან განსხვავებით არის - ნატოში გაწევრიანება. ეს განგვასხვავებს ჩვენ სხვა ქვეყნებისგან.
ჩვენ გაწევრიანებისკენ ვისწრაფვით, რაც მალე, მით უკეთესი. მათ სხვა გზა აირჩიეს და ჩვენგან განსხვავებით ამის საშუალება ჰქონდათ.
აკ: ნატოს შესახებ საუბრისას, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია საქართველოსთვის, არ შეიძლება არ აღვნიშნოთ, რომ ვაპირებთ გავაგრძელოთ საუბარი შვედეთისა და ფინეთის თავდაცვის მაღალი რგოლის წარმომადგენლებთან. შვედეთი და ფინეთი არ არიან ნატოს ოფიციალური წევრები, მაგრამ ძალიან მჭიდროდ თანამშრომლობენ ალიანსთან, ხოლო ნორვეგია ნატოს სრულუფლებიანი წევრია. საინტერესო იქნებოდა მოვისმინოთ თქვენი შეხედულებები ნატოსთან თანამშრომლობის სხვადასხვა მოდელის უპირატესობებსა და ნაკლოვანებებზე, განსაკუთრებით ახალი ქვეყნების ჩართვასთან დაკავშირებით, მაგალითად ისეთის, როგორიცაა საქართველო.
კკდ: მინდა ვუპასუხო თქვენს კითხვას, თუ რატომ ვართ ნატოს სრულუფლებიანი წევრი, მაშინ, როდესაც შვედეთმა და ფინეთმა აირჩიეს განსხვავებული სახის თანამშრომლობა. ვფიქრობ, ეს ასევე უკავშირდება მეორე მსოფლიო ომისდროინდელ ისტორიულ გამოცდილებას. ფინეთს ჰქონდა საკუთარ ტერიტორიაზე რუსეთსა და გერმანიას შორის მიმდინარე ომის გამოცდილება და მათ ახლო ურთიერთობა შეინარჩუნეს რუსეთთან, რათა არ მოეხდინათ რუსეთის პროვოცირება.
შვედეთი ნეიტრალური იყო მეორე მსოფლიო ომის დროს, ხოლო ნორვეგია უმეტესწილად ოკუპირებული იყო გერმანიის მიერ. ასე, რომ ნორვეგიის გამოცდილებიდან გამომდინარე, საერთოდ არ გვსურდა ნეიტრალური პოზიციის დაკავება, ვინაიდან და რადგანაც, გერმანელ ჯარისკაცებს შეეძლოთ შვედეთის გამოყენება ნორვეგიაში შესასვლელად და დავინახეთ, რომ ნეიტრალიტეტი არ გვარგებდა მაშინ, როდესაც უფრო ძლიერ მხარეს უნდა შენი ტერიტორიის, შენი მატარებლების და ა.შ გამოყენება. ნორვეგიამ განაცხადა: „ჩვენ არ გვინდა ვიყოთ ნეიტრალური, მეორე მსოფლიო ომისგან ვისწავლეთ, რომ მჭიდროდ უნდა ვითანამშრომლოთ ჩვენს უახლოეს მეგობრებთან, უახლოეს მოკავშირეებთან და ეს უნდა გავაკეთოთ, როგორც ნატოს სრულუფლებიანმა წევრებმა.
შვედეთს სურს თავისი ნეიტრალური პოზიციის შენარჩუნება და სწორედ ამიტომ არ არიან ისინი ნატოს სრულუფლებიანი წევრები, მაშინ, როდესაც ფინეთს შესაძლოა ჰქონდეს რუსეთის მიმართ სიფრთხილის კიდევ უფრო მეტი ისტორიული გამოცდილება, ვიდრე ჩვენ.
მაგრამ ამავე დროს, როდესაც ავღანეთში ვიყავით ნორვეგიელ ჯარისკაცებთან ერთად, მჭიდროდ ვთანამშრომლობდით შვედეთთან და ფინეთთან. ისინი ჩვენთან ერთად იყვნენ ISAF [International Security Assistance Force - CJ] – ის მისიაში და ასევე მჭიდრო თანამშრომლობა გვქონდა სხვა ევროპელ მეგობრებთან, რომლებიც არ იყვნენ ნატოს სრულუფლებიანი წევრები. ვფიქრობ, თანამშრომლობის მრავალი გზა არსებობს და ეს შეიძლება თავად გადაწყვიტოს თითოეულმა ქვეყანამ. შესაძლოა, ბევრ ქვეყანას თავდაპირველად სურდეს თანამშრომლობით დაწყება, მაგრამ შემდეგ ეტაპზე უკვე სრულუფლებიანი წევრობა.
რჩევას ვერ მოგცემთ, უბრალოდ გეტყვით, რომ სკანდინავიის სამმა ქვეყანამ წევრობის სრულიად განსხვავებული გზები აირჩია. დანიასაც ნორვეგიის მსგავსი გამოცდილება ჰქონდა (მეორე მსოფლიო ომის დროს მათი ტერიტორიაც სრულად ოკუპირებული იყო გერმანიის მიერ და სწორედ ამიტომ აქვთ იგივე პოზიცია, რაც ნორვეგიას).
▶ სავალდებულო სამხედრო სამსახურის შესახებ
აკ: სავალდებულო სამხედრო სამსახური-თქვენ მკაცრად გაგაკრიტიკეს მისი გაუქმების გამო, მაგრამ დღესაც გვესმის დიდი ხარჯების, არაეფექტურობის, კორუფციისა და ნეპოტიზმის შესახებ ამ სფეროში. რას ფიქრობთ ამაზე?
თხ: ეს იურიდიული საკითხია. მე არ გამიუქმებია სავალდებულო სამხედრო სამსახური - არ მქონდა ამის ძალაუფლება. ეს პარლამენტზეა დამოკიდებული, რადგან ის კანონმდებლობით რეგულირდება. მე რაც გავაკეთე იყო ის, რომ აღმოვაჩინე ხარვეზი იმის საჩვენებლად თუ როგორ უნდა მოგვარდეს ქართული საზოგადოების ძალიან სერიოზული პრობლემა.
მე გავაუქმე თხოვნა თავდაცვის სამინისტროს მიერ ახალგაზრდების გაწვევის შესახებ ძველი სავალდებულო სამხედრო სამსახურის პირობებში. ჩვენ უარი ვთქვით კვოტაზე და განვაცხადეთ, რომ ეს არაფერში გვჭირდებოდა. ჩვენ გავხდით სრულად პროფესიული ჯარი. ჩემი მინისტრობის დროს, ახალწვეულები მთელი ჯარის მხოლოდ ორ პროცენტს შეადგენდა, რაც, რეალურად არსებული პრობლემის მტკიცებულებაა. ვფიქრობ, არანაირი დამატებითი არგუმენტი არ მჭირდება იმის სათქმელად, რომ ეს ქართველი სამხედროების ისტორიაა.
მათ ჯარში ახალწვეულები იმისთვის სჭირდებოდათ, რომ ჯარის სახელის ქვეშ მოექციათ; სხვაგვარად, მათ უმრავლესობას სრულიად სხვა მიზნებისთვის გამოიყენებდნენ და არა ქვეყნის სამხედრო სამსახურისთვის.
ისინი დაინიშნებოდნენ შინაგან საქმეთა სამინისტროში, საპოლიციო ძალებში და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, გამოსასწორებელ სამსახურებში, რომლებიც ძირითადად იცავს ციხეებს.
ეს არის ერთ – ერთი მთავარი პრობლემა 18-19 წლის ბიჭებისათვის, რომელთაც არასდროს ჰქონიათ გამოცდილება იარაღთან ან უსაფრთხოების საკითხებთან, და უცებ აღმოჩდნენ ციხის საკნების იმ მაღალ ნაგებობებზე, საიდანაც მონიტორინგს უწევენ პატიმრებს. ეს მათ უამრავ პრობლემას უქმნის, იმიტომ რომ მზად არ არიან.
თინა ხიდაშელი:
რა ტიპის სავალდებულო სამხედრო სამსახური აქვს დღეს საქართველოს - ეს არის თანამედროვე მონობა
ყოველ შემთხვევაში, იდეა იყო ასეთი: პირველ რიგში, არ დავუშვათ ისეთი რამ, რაც საქართველოში მონობის ტოლფასია, (და ეს არის ჩემი აღქმა, თუ რა ტიპის სავალდებულო სამხედრო სამსახური აქვს დღეს საქართველოს - ეს არის თანამედროვე მონობა) და მეორე, უნდა შევთავაზოთ ქვეყანას სამხედრო ძალების რეალური საჭიროებების ალტერნატივა ქვეყნის თავდაცვისთვის, რომელიც საქართველოში კონსტიტუციური მოთხოვნაა.
ამჟამად, მიუხედავად კრიტიკისა ჩემი პოლიტიკისა და იმ პერიოდში გამოქვეყნებული დოკუმენტის მიმართ, რომელიც ეხებოდა სამხედრო და კონსტიტუციური მოთხოვნების გაერთიანებას, 2018 წელს კონსტიტუციური ცვლილებების შემდეგ მარტივად შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სავალდებულო სამხედრო სამსახური გაუქმდა, რადგან ახლა კონსტიტუცია აღარ მიიჩნევს სავალდებულოდ. ამბობს, რომ კანონით უნდა რეგულირდებოდეს, რაც იმას ნიშნავს, რომ ნებისმიერ პარლამენტს, იმის მიხედვით, თუ რა სახის პოლიტიკური ძალები დააკომპლექტებენ მას უმრავლესობით, შეუძლიათ შეცვალონ ეს გადაწყვეტილება. ასე რომ, ეს შეიძლება დღეს იყოს სავალდებულო, ხვალ ისევ არასავალდებულო და ასე იცვლებოდეს, რაც ერთგვარი უპასუხისმგებლო გადაწყვეტილებაცაა. მაგრამ მათ არ ჰქონდათ გამბედაობა კონსტიტუციაში შეეტანათ მისი გაუქმების ფაქტობრივი ფორმულირება. ასე რომ, მათ მანიპულაციის გზა აირჩიეს. ვფიქრობ, ამ საკითხს უამრავი პრობლემა უკავშირდება. უპირველეს ყოვლისა, ეს არის თანასწორობის საკითხი. მაგალითად, კონსტიტუცია ამბობდა, რომ ყველას უნდა დაეცვა საკუთარი ქვეყანა, მაგრამ რეალურად იცავდნენ მხოლოდ კაცები და არა ქალები.
პროცესის შერჩევითობის პრობლემა გვქონდა, რადგან ყოველწლიურად გვყავს სკოლადამთავრებული 21-იდან 28 ათასამდე ახალგაზრდა, რაც იმას ნიშნავს, რომ გვყავს ამდენივე ახალწვეული. სინამდვილეში, არასდროს ყოფილა იმის საჭიროება, რომ ეს რიცხვი ყოფილიყო 5-6 ათასზე მეტი. ამან შექმნა შერჩევის ხელოვნური პროცესი, რომელიც სივრცეს უტოვებდა ნეპოტიზმსა და კორუფციას. უამრავი დისკუსია იყო დედაქალაქისა და რეგიონების შესახებ - სავალდებულო სამხედრო სამსახურში უფრო მეტი ბიჭი მიჰყავთ რეგიონებიდან - სოფლებიდან და შორეული ადგილებიდან, ვიდრე ქალაქებიდან; უმცირესობებთან და ზოგადად, ამ საკითხთან დაკავშირებული უამრავი პრობლემა.
სავალდებულო სამხედრო სამსახურიდან მიღებული სარგებელი არ ღირდა ამ ტიპის სოციალურ-კულტურული კრიზისის ფასად. ხარჯების მხრივ არის უფრო ძვირი, არაეფექტიანი და ზედმეტი ტვირთი ჯარისთვის, ამავდროულად, უამრავი ლოჯისტიკური საკითხია ამასთან დაკავშირებული.
მაგრამ ამავე დროს, ეს აბსოლუტურად გასაგებია, რადგან ის გამოცდილება, რომელიც საქართველოს აქვს - ტოტალიტარული კომუნისტური წარსულით, არა 100-200 წლის, არამედ ორიოდე ათეული წლის წინ - სავალდებულო სამხედრო სამსახური ყოველთვის აღიქმებოდა, როგორც საზოგადოებაზე ზეწოლის მეთოდი.
2016 წელს მახსოვს, იმ რაიონში, სადაც მე საპარლამენტო ადგილისთვის ვიყრიდი კენჭს - და 2012 წელსაც ასე იყო - დიდი რაოდენობით იყვნენ (ორი ათასი, ოთხი ათასი) ახალგაზრდები და მათი ოჯახის წევრები, რომლებსაც მიღებული ჰქონდათ წერილი სავალდებულო სამხედრო სამსახურიდან, შემდეგ კი არჩევნებამდე ერთი კვირით ადრე მიიღებდნენ კიდევ ერთ წერილს მმართველი პარტიისგან - ვინც იმ დროს იყო მმართველი პარტია - იმ შინაარსით, რომ მათი მაჟორიტარი კანდიდატის რეკომენდაციის საფუძველზე, ათავისუფლებდნენ სავალდებულო სამხედრო სამსახურიდან, რის შემდეგაც ეს ოჯახები ბედნიერნი და მადლიერნი იყვნენ ასეთი „კეთილი ჟესტისთვის“ და ხმას აძლევდნენ იმ კანდიდატს, რომელმაც ასეთი კარგი რამ გააკეთა მათთვის.
ასე რომ, ამ საკითხთან უამრავი პრობლემაა დაკავშირებული და არ მჯერა, რომ არსებობს რაიმე გამამართლებელი არგუმენტი მის შესანარჩუნებლად ქვეყნისთვის სარგებელის მოტანის კუთხით.
▶ გენდერი და უმცირესობების შესახებ
აკ: გასაგებია. თქვენ ახლახან ახსენეთ გენდერის საკითხი, მნიშვნელოვან საკითხს ვეხებით. თქვენ გახდით პირველი ქალი თავდაცვის მინისტრი, რაც ძალიან დიდი მიღწევაა, მაგრამ ჩემი კითხვა მდგომარეობს შემდეგში: რამდენად მნიშვნელოვანია ეს პირადად, თქვენთვის? რომელს უფრო დიდ მიღწევად მიიჩნევთ, რომ გახდით თავდაცვის მინისტრი თუ პირველი ქალი თავდაცვის მინისტრი?
თხ: სიმართლე რომ გითხრათ, არცერთი. არ მგონია, რომ ეს ჩემი საზოგადოებრივი ცხოვრების ყველაზე მნიშვნელოვანი ნაწილია.
ჩემს ცხოვრებაში გაცილებით მნიშვნელოვანი რაღაცები გამიკეთებია. მაგრამ ერთი რამ, რაც აუცილებლად უნდა აღინიშნოს არის ის, რომ სამხედრო სამსახური არის ყველაზე საპატიო საქმე, რაც შეიძლება ადამიანს ჰქონდეთ, რადგან იღვიძებ ყოველდღე და ხვდები, რომ ომის წინა ფრონტზე ათასობით ადამიანი ელის სიკვდილს და არაფერია უფრო საპატიო, ვიდრე ამ ხალხის, მათი ოჯახების სამსახურში ყოფნა, მათი შვილების მხარდაჭერა და ქვეყნის სამსახურში ყოფნა.
ვფიქრობ, სწორედ ამითაა მნიშვნელოვანი თავდაცვის მინისტრის პოზიცია და არა იმით, ქალი ხარ თუ კაცი. ვფიქრობ, ეს ყველასთვის ერთნაირად საპატიოა. სამწუხაროდ, ვერ ვიტყვი, რომ იმ ფაქტმა, რომ ქალი ვარ, ძირეულად შეცვალა კულტურა ან დამოკიდებულება ამ საკითხის მიმართ. იმიტომ, რომ მე ვიყავი ადამიანის უფლებათა დამცველი 15 წლის მანძილზე და ვიცავდი ყველაზე პრობლემურ საკითხებს: პატიმრების წამება, პოლიციელების მიერ განხორციელებული ძალადობა დაკავებულთა მიმართ, პოლიციელთა მიერ ჟურნალისტებზე განხორციელებული ზეწოლა, სასამართლოში ბრძოლა პოლიციის წინააღმდეგ და კამერების წინ, იმიტომ რომ, ყოფილა ბევრი შემთხვევა, როდესაც ისინი უარმყოფდნენ როგორც იურისტს- უარს მეუბნებოდნენ ჩემს კლიენტთან შესვლაზე და ამის შემდეგ ფიზიკურ შეურაცხყოფას მაყენებდნენ, რომ არ შევსულიყავი შენობაში.
სწორედ ამან შექმნა ჩემი, როგორც პიროვნების სურათი - სქესის მიუხედავად - რომელიც ყოველთვის წინა ფრონტზე იბრძოდა. როდესაც თავდაცვის მინისტრი გავხდი, ამით დიდად არავინ გაკვირვებულა იმიტომ, რომ მათთვის მე მებრძოლი ვიყავი და არა ხაზგასმით ქალი - შეჩვეული იყვნენ იმ ფაქტს, რომ სულ წინა ფრონტზე ვიბრძოდი.
ასე რომ ვიღაც ნაკლები ბრძოლითა და ქალებთან ასოცირებული პროფესიით, ალბათ, ბევრად დიდ სხვაობას ვერ მოგვცემს, ვიდრე თავდაცვის მინისტრი.
თინა ხიდაშელი:
ვფიქრობ, რომ ყველა პასუხისმგებლიანი ქალის მოვალეობაა სხვა ქალების გაძლიერება და მათთვის შესაძლებლობების მიცემა...
ვფიქრობ, რომ ყველა პასუხისმგებლიანი ქალის მოვალეობაა - არ აქვს მნიშვნელობა მართავენ ისინი მსხვილ ბიზნესს, არასამთავრობო ორგანიზაციას, მედიას, თუ წარმოადგენენ მთავრობას - სხვა ქალების გაძლიერება და მათთვის შესაძლებლობების მიცემა, გამოიყენონ ეს შანსი იმის დასამტკიცებლად, რომ თანასწორობა არსებობს და მუშაობს, ეს პრაქტიკული და ნორმალურია და ამაში განსაკუთრებული არაფერია. და ჩვენ ყველანაირად ვცდილობთ ამ დამოკიდებულებისა და კულტურის შეტანას სამინისტროში.
თავდაპირველად, როდესაც მინისტრი გავხდი, შევქმენით გოგონებისთვის სამხედრო ლიცეუმებში წასვლის შესაძლებლობა, რაც მანამდე არ არსებობდა. ამის შესაძლებლობა მხოლოდ ბიჭებს ჰქონდათ. სკოლა სრულად ფინანსდება, სადაც ბავშვები, კარგ განათლებასთან ერთად, ეზიარებიან ფიზიკურ და სპორტულ აქტივობებს, რითიც ეს დაწესებულება განსხვავდება სხვა საჯარო სკოლებისგან, ეჩვევიან ცხოვრებისეული დაბრკოლებების გადალახვას, რასაც ჩვეულებრივ სკოლებში ვერ მიიღებენ.
ჩვენ ვიყენებდით ცნობილი ქართველი ქალების სახელებს პირველი რესპუბლიკიდან, რათა გვეჩვენებინა, რომ ასეთი რაღაცები ადრეც ხდებოდა: ქალები იბრძოდნენ ამ ქვეყნისთვის და თავიანთ სიცოცხლეს სწირავდნენ, რაც ყველას ავიწყდებოდა და მხოლოდ კაცები და მათი სახელები საჯაროვდებოდა. ეს იყო ჩვენი კამპანიის კიდევ ერთი ნაწილი, რომ ეს ქალები გაეცნო ქართულ საზოგადოებას და დაგვემტკიცებინა, რომ ეს იყო ჩვენი ისტორიის ნაწილი - ეს არ არის რაღაც, რაც გაეროს დეკლარაციით ან ევროპის კონვენციებით იყო გაწერილი, ეს არის იყო ჩვენი კულტურისა და სოციალური ცხოვრების ნაწილი საუკუნეების განმავლობაში. ასევე ჩვენ ვეხმარებოდით არმიის გარეთ მყოფ ქალებს. მაგალითად, გვქონდა სოციალური პროექტი. ჩვეულებრივ შობის, დამოუკიდებლობის ან აღდგომის დღეს (ვფიქრობ, რომ უმეტეს ქვეყანაში ასეა) სხვადასხვა სააგენტოები არიგებენ საჩუქრებს - პაკეტებს თანამშრომლებისთვის ან კოლეგებისათვის, რომ მათ უთხრან: „გილოცავთ ახალ წელს“ ან „გილოცავთ შობას“.
თინა ხიდაშელი:
ქალები იბრძოდნენ ამ ქვეყნისთვის და თავიანთ სიცოცხლეს სწირავდნენ, რაც ყველას ავიწყდებოდა
ჩინეთში წარმოებული საქონლის ყიდვისა და განაწილების ნაცვლად, ჩვენ ვაფორმებდით კონტრაქტს სოციალურ საწარმოებთან, რომლებსაც ქალები მართავდნენ და, შესაბამისად, ხელს ვუწყობდით მათ განვითარებას, რომ საზოგადოებისთვის მნიშვნელოვნად და გამოსადეგად ეგრძნოთ თავი.
მთავრობას ბევრი რამის გაკეთება შეუძლია. სახელმწიფო სახსრებით დაფინანსება საშუალებას იძლევა, თუ თქვენ გაქვთ სათანადო სტრატეგიული მიზნები და გეგმები, ხალხის გაძლიერების, რომ მათ თავი მნიშვნელოვნად და გამოსადეგად იგრძნონ. მას შემდეგ რაც ადამიანებს ეს განცდა გაუჩნდებათ, შემდგომ უკვე ორმხრივი ხდება - პირიქითაც მუშაობს. ასე მუშაობს ჯანსაღი საზოგადოება - მუდმივი თანამშრომლობით სამთავრობო და არასამთავრობო სექტორებთან, ერთმანეთის მუდმივი მხარდაჭერით და ერთმანეთის მიღწევების მუდმივი ხელშეწყობით. სამწუხაროდ, ეს საქართველოში ძალიან უჩვეულო კულტურაა და საჭიროა მისი განვითარება და პოპულარიზაცია.
ჩვენ ვეცადეთ ეს გაგვეკეთებინა, მაგრამ, სამწუხაროდ, სამინისტროს დატოვების შემდეგ ყველა ჩვენი გადაწყვეტილება შეიცვალა - დღესაც არ მესმის რატომ. მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ყველაფერი არ დაიკარგება. მაგალითად, ჩვენ გვქონდა ძალიან მკაცრი სამოქალაქო პოლიტიკა, რაც გულისხმობდა რელიგიისა და ეთნიკური წარმომავლობის კუთხით განსხვავების არარსებობას.
როდესაც თავდაცვის მინისტრი გავხდი, მუსლიმთა რიცხვი იმდენად მცირე იყო, რომ მათი პროცენტული წილის დათვლა შეუძლებელი იყო - ეს რაღაც ნულოვანი წერტილის მსგავსი იყო. მაშინ, როდესაც საქართველოში მუსლიმთა თემის თითქმის 12% გვყავს, იქნებიან ესენი აზერბაიჯანელი, ქართველი თუ პანკისის ხეობაში მცხოვრები მუსლიმები.
ჩვენ დავიწყეთ საქართველოში მუსლიმ თემებზე ორიენტირება, მათი ჯარში მოყვანა და მათი ინტეგრაცია.
მახსოვს, როდესაც პანკისში წავედი, ვესაუბრე სხვადასხვა ჯგუფის წარმომადგენლებს. სხვადასხვა მრწამსის ხალხისგან მახსოვს ერთი მარტივი თხოვნა- ამ ხალხთან საუბრის გარეშეც მარტივად გასაგები - მაგალითად: მათ აქვთ მარხვის განსხვავებული წესები.
მარხვის პერიოდში მათ სჭირდებათ სპეციალური კვება იმ სამხედრო ნაწილებში, სადაც ისინი მსახურობდნენ. მათ განსაკუთრებული დამოკიდებულება აქვთ წვერის ტარების მიმართ და თხოვნა ჰქონდათ ამასთან დაკავშირებით, ასევე ჰიგიენასა და ლოცვასთან დაკავშირებულ საკითხებთან, რომლებიც ისედაც ნაცნობია. რა თქმა უნდა, ეს დეტალები მუსლიმების შესახებ, ყველას გვსმენია.
და ისინი ძალიან სკეპტიკურად იყვნენ განწყობილნი. მაგალითად: „ხუთი საკითხია, რომლებიც ჩვენ გვჭირდება, რათა ჯარში წასვლა განვიხილოთ და უკვე ვიცით, რომ ეს არ მოხდება, რატომ წუხდებით და რატომ მოდიხართ აქ? ”
მე მათ ვუთხარი: ”მე ჩამოვალ აქ ორშაბათს ყველა მიღებული გადაწყვეტილებით და მოდით, ვისაუბროთ.“ გაიცინეს და წავიდნენ. შემდეგ ორშაბათს მე ჩავედი შეცვლილი კანონითა და რეგულაციებით - იქნებოდა ეს კვება თუ მათი სხვა საჭიროებები.
მათთვის ეს ყველაფერი დაუჯერებელი იყო და პირველივე გაწვევაზე ჯარში, რომელსაც წელიწადში სამჯერ ვახორციელებთ, 57 ადამიანი გვყავდა პანკისის ხეობიდან - 57 მუსლიმი ქართველი, რომელიც ჯარს შემოუერთდა. ეს იყო უზარმაზარი რიცხვი, ყველა დროის რეკორდი ქართული ჯარისთვის დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ. ამით ძალიან მცირე ნაბიჯები გადაიდგა ნდობის განმტკიცებისთვის, არაფერი განსაკუთრებული, არაფერი დიდი. თითოეულ სამხედრო ბაზაზე გამოვყავით თითო ოთახი სალოცავად, ეს არ იყო მხოლოდ მართლმადიდებელი ქრისტიანების სალოცავი ოთახი, არამედ აეროპორტში არსებული პატარა ოთახების მსგავსი.
და მენიუები შევცვალეთ. ეს ხუმრობას ჰგავს, როდესაც ამაზე ვლაპარაკობ, არც კი მჯერა, რომ ამას შეიძლება მიღწევა ეწოდოს. სამწუხაროდ, ისეთ ქვეყანაში, როგორიც საქართველოა, ასეთი წვრილმანები წარმოაჩენს საზოგადოებაში არსებულ განსხვავებულ გაგებას და ეს პრობლემაა.
ამის გამო შეიძლება ბულინგის მსხვერპლიც გახდეთ: „მან მუსლიმებისთვის სალოცავად ჯარში ხალიჩები მოიტანა!“ თუ ამის გამო უხეშად გექცევიან, იქ თქვენი ადგილი არ არის.
სამწუხაროდ, ეს გადაწყვეტილებები შეიცვალა მას შემდეგ, რაც სამინისტრო დავტოვეთ. მაგრამ, 100%-ით ვარ დარწმუნებული, რომ ამ ყველაფერს ძალიან მალე ყურადღებას მიაქცევენ საქართველოში, რადგან ამის უგულვებელყოფა სამუდამოდ, შეუძლებელია.
აკ: ანუ, ეს ტენდენციები შეიცვალა მას მერე, რაც თქვენ სამინისტროდან წახვედით?
თხ: ჩვენი გადაწყვეტილებების უმეტესობა, რომლებიც ეხებოდა გენდერულ თანასწორობას, რელიგიურ და ეთნიკურ უმცირესობებს - არა მარტო რელიგიურ უმცირესობებს (ეს ასევე ეხებოდა საქართველოში მცხოვრებ სომხებს) - ყველა გადაწყვეტილება შეიცვალა, უფრო სწორად გაუქმდა -ეს სიტყვა უკეთ ესადაგება, ალბათ. ამას ვნახავთ.
აკ: ეს საკითხები დღესდღეობით გადაუჭრელია და პოლიტიკური ყურადღება სჭირდება?
თინა ხიდაშელი:
ღორის ხორცის მენიუს ცვლილება პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა
თხ: დიახ, სამწუხაროდ, ასეთი პატარა საკითხები, დიდ პოლიტიკურ გამბედაობას ითხოვს. ხუმრობას ჰგავს, მაგრამ დიდი პოლიტიკური გამბედაობა გჭირდება, რომ ჯარში მყოფი მუსლიმებისთვის სამარხვო მენიუ გქონდეს. არც კი მჯერა, მაგრამ ეს ასეა. ღორის ხორცის მენიუს ცვლილება პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა.
აკ: ცხადია. დაუჯერებელია!
თხ: ნამდვილად დაუჯერებელია.
აკ: ცხადია. დაუჯერებელია!
თხ: ნამდვილად დაუჯერებელია.
აკ: სკანდინავიის ქვეყნები საერთაშორისო ასპარეზზე ცნობილია თავიანთი პროგრესული პოლიტიკით გენდერული თანასწორობის და აგრეთვე უმცირესობათა უფლებების დაცვის კუთხით. როგორც თინამ თქვა, ეს საკითხები მნიშვნელოვანია საქართველოშიც. რაც შეეხება ნორვეგიას, არის თუ არა ეს პრობლემები მოგვარებული - შეიარაღებულ ძალებსა და ზოგადად საზოგადოებაშამ ტიი?
კკდ: მინდა ვისაუბრო გენდერულ საკითხებზე. ვფიქრობ, რომ თანამედროვე საზოგადოებაში, სადაც კიბერშეტევები და სოციალური მედიის ყალბი კამპანიები ისეთივე მნიშვნელოვანი საფრთხეებია - როგორც სამხედრო საფრთხეები, ახლა როგორც არასდროს, საჭიროა გონიერება ყველა პოზიციაზე. გონიერება კი თანაბრად ნაწილდება ქალებსა და მამაკაცებში, რაც იმას ნიშნავს, რომ საუკეთესო ტვინი გჭირდებათ პოლიტიკაში, ბიზნესსა და თავდაცვის სექტორში.
ნორვეგიას ისტორიული გამოცდილება აქვს, რადგან 80-იან წლებში გვყავდა ქალი მინისტრი - გრო ჰარლემ ბრუნტლენდი. მან გადაწყვიტა, რომ მისი მინისტრთა კაბინეტის თითქმის ნახევარი ქალების მიერ უნდა დაკომპლექტებულიყო. ეს 80 – იანი წლებში საკმაოდ იშვიათი შემთხვევა იყო.
ეს უკვე 40 წლის ისტორიაა. ახლა 2020 წელია და მას შემდეგ, თითქმის ყველა მთავრობას ჰყავდა ქალი მინისტრები, რომლებიც მინიმუმ 40% წარმოადგენდნენ, რაც ნიშნავს იმას, რომ ნორვეგიას აქვს ქალთა და კაცთა შორის პოზიციების თანასწორი გადანაწილების 40-წლიანი გამოცდილება და ჩვენ გვყავდა რამდენიმე ქალი პრემიერ-მინისტრი.
ჩვენ გვყავდა ქალი ფინანსთა მინისტრები, საგარეო საქმეთა, თავდაცვის, იუსტიციის მინისტრი და ა.შ. პოლიტიკაში ქალებსა და მამაკაცებს შორის განსხვავება ნამდვილად არ არის.
ამ მხრივ ვითარდება ბიზნეს-სექტორიც, თუმცა შედარებით დიდ დროს საჭიროებს, რადგან უამრავი კომპანია არის კერძო საკუთრებაში და კერძო კომპანიების მფლობელებზეა დამოკიდებული ვინ იქნება მათი კომპანიის გენერალური დირექტორი, მაგრამ აქაც, გაცილებით მეტი ახალგაზრდა ქალი იკავებს წამყვან პოზიციებს. ჩვენ თანაბრად ვაკომპლექტებთ თავდაცვის სექტორსა და სამხედრო სამსახურში.
როგორც წესი, ამ სფეროში კარიერას უფრო მეტი მამაკაცი ირჩევს, მაგრამ ჩვენ ბევრ ჭკვიან ქალს ვაერთიანებთ და ვცდილობთ შთავაგონოთ სამხედრო სფეროში განათლების მიღება.
აქვე მინდა აღვნიშნო, რომ
ნორვეგიის სამხედრო წარმომადგენელი ნატოში არის ლუიზა ბასტვიკენი
(დედიჩენი). ის არის ადმირალი და ერთადერთი ქალი სამხედრო ლიდერი ნატოში.
მქონდა მასთან ერთად მუშაობის პატივი. ის ჩემი თანამშრომელი იყო ჩემი
თავდაცვის მინისტრობის დროს. ძალიან კარგია იმის ხილვა, რომ ასეთი ჭკვიანი
ადამიანი, ქალი, შეიძლება დაწინაურდეს თავდაცვის სამინისტროდან - ასევე იყო
ნორვეგიის სამხედრო განათლების უფროსი - და ახლა კი ჩვენი წარმომადგენელია
ნატოში, როგორც ადმირალი. თუ ახალგაზრდობიდანვე დაიწყებთ, საბოლოოდ
აუცილებლად აღმოჩნდებით წამყვან პოზიციებზე.
აკ: თქვენ ახლახანს აღნიშნეთ, რომ პირველ ქალ თავდაცვის მინისტრად ყოფნა არ არის თქვენი ყველაზე დიდი მიღწევა. შემიძლია გკითხოთ, რას მიიჩნევთ თქვენს ყველაზე დიდ მიღწევად?
თხ: ალბათ, მიღწევა ცუდი სიტყვაა ... მიღწევის თვალსაზრისით, დიახ, ეს იყო ჩემი ყველაზე დიდი მიღწევა. მაგრამ პროფესიონალური კმაყოფილება გაცილებით მეტია, მაშინ, როდესაც უდანაშაულო ადამიანებს ათავისუფლებ ციხიდან.
არაფერია იმ გრძნობაზე დიდი, რომელიც უდანაშაულო ადამიანის სასამართლო დარბაზიდან გამოყვანის დროს გეუფლება. ჩემს ცხოვრებაში არ ყოფილა იმაზე გრანდიოზული მომენტი, არასდროს ვყოფილვარ იმაზე ამაყი - ვიდრე ჩემი ადვოკატობის პერიოდში.
აკ: დიახ, გასაგებია. მე მჯერა, რომ ამ თემებზე მუშაობას განაგრძობთ არასამთავრობო ორგანიზაციის ლიდერის - სამოქალაქო იდეის სტატუსით?
თხ: ორგანიზაცია შეიქმნა ძალიან კონკრეტული მიზნით, როგორც გითხარით, ცვლილებების უმეტესობა გაუქმდა, მას შემდეგ, რაც ჩვენ სამინისტრო დავტოვეთ და საჭიროდ ჩავთვალეთ, მათი გაგრძელება მინიმუმ საზოგადოებრივ დონეზე, როგორც შეგვეძლო. რა თქმა უნდა, ჩვენ არ შეგვეძლო უმცირესობების ან ქალების ჯარში მოყვანა, მაგრამ შეგვეძლო მათი წახალისება, რათა თავად ჰქონოდათ სურვილი.
რასაც ჩვენ ძირითადად ვაკეთებთ არის - რამდენადაც შეგვიძლია გავლენა ვიქონიოთ საზოგადოებრივ აზრზე - აუცილებელი სამუშაოს შესრულება ქართული საზოგადოების მდგრადობის ასამაღლებლად, ერთიანი სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბების ხელშესაწყობად, განურჩევლად რელიგიური თუ ეთნიკური წარმომავლობისა, საზოგადოებაში მნიშვნელოვან საკითხებზე დიალოგის მხარდაჭერისა და შეთანხმების მიღწევისთვის.
მაგალითად, ჩვენ შეგვიძლია ყოველდღიურად მოვკლათ ერთმანეთი საშინაო პოლიტიკის კონკრეტული მიმართულებით, მაგალითად, იმის გამო, თუ რა სახის ვაქცინა უნდა გამოვიყენოთ, ან რა სახის შეზღუდვები პანდემიის დროს. მაგრამ როდესაც საქმე ეხება ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებს, ამ ქვეყნის ნებისმიერ პოლიტიკურ პარტიას, განსაკუთრებით მათ, რომლებიც პარლამენტში იმყოფებიან და რომელთაც გადაწყვეტილების მიღება ევალებათ, სრული კონსენსუსი უნდა ჰქონდეთ, ყოველგვარი ”მაგრამ” და ”ყოველ შემთხვევაში”-ს გარეშე.
ჩვენ გვაქვს ძალიან მკაფიო დღის წესრიგი: ჩვენ ვებრძვით ”ნეიტრალური საქართველოს” კონცეფციას, ვებრძვით ”ევრაზიული კავშირის” კონცეფციას საქართველოში, ვებრძვით საქართველოს პოლიტიკურ ასპარეზზე იმ ძალების დომინირებას, რომლებიც ემხრობიან უცხო ქვეყნების მხრიდან ტოტალიტარიზმის, ერთპარტიული მმართველობისა და არადემოკრატიული ქცევის მხარდაჭერას და ლიბერალური დემოკრატიის წინააღმდეგ ბრძოლას. ეს არის ის ღირებულებები, რომლებიც ჩვენთვის მნიშვნელოვანია - ლიბერალური დემოკრატიული საზოგადოების ფუნდამენტური ღირებულებები. ეს განსაზღვრავს ჩვენს ყოველდღიურობასა და დღის წესრიგს, ყველაფერს, რასაც ვაკეთებთ, იქნება ეს - განათლება, კვლევა, ანტიკორუფციული მონიტორინგი ან ნებისმიერი სხვა.
ასე რომ, საბედნიეროდ, საქართველოში უამრავი ჯგუფია, რომლებიც სხვადასხვა მიმართულებით ასრულებენ მსგავს საქმეს, უამრავი მედიაა, რომელსაც სურს ამ ყველაფრის ფართო საზოგადოებამდე მიტანა, მე მჯერა, რომ ყველა ერთად - იქნება ეს პოლიტიკური პარტიები, მედია საშუალებები თუ უბრალოდ საქართველოს მოქალაქეები, რომლებიც ნებაყოფლობით ხელმძღვანელობენ ანტი-საოკუპაციო მოძრაობებს ან ებრძვიან უცხოურ გავლენებს, ვქმნით ძლიერ საზოგადოებას, რომელსაც შეუძლია განსაზღვროს ყველა ზემოთხსენებული საფრთხე და დაამარცხოს ისინი ამ ქვეყნის სუვერენიტეტისთვის.
აკ: არსებობს რაიმე კონკრეტული - წარსული, მიმდინარე ან სამომავლო პროექტები, რომლითაც განსაკუთრებით ამაყობთ?
თხ: იმის გამო, რომ არსებობს უამრავი ორგანიზაცია, რომელიც ბრწყინვალედ ასრულებს დავალებას იმ დღის წესრიგის მიხედვით, რომლებიც ზემოთ უკვე ვახსენე, მაგრამ დაკავშირებულია რუსეთთან, ჩვენ გადავწყვიტეთ მსგავსი საქმიანობით დაკავება, მაგრამ კარგად შესწავლილი და სტრუქტურირებული სფეროში ჩარევის გარეშე.
ჩვენ შევქმენით ინიციატივა, რომელიც გულისხმობდა უცხოელ აქტორებთან ერთად მუშაობას, რომლებიც გავლენას ახდენდნენ ქართულ პოლიტიკაზე, ქვეყნის სოციალურ და დემოკრატიულ კულტურაზე - ასეთები იყვნენ, ჩინეთი, ირანი, თურქეთი და ნებისმიერი სხვა ქვეყანა, რომელიც იმავე ქოლგის ქვეშ შეიძლება აღმოჩნდეს.
ვფიქრობ რომ კვლევა, რომელზეც ვმუშაობდით ბოლო სამი წლის განმავლობაში, რომელიც ძირითადად ეხებოდა ჩინეთს, საქართველოში მოქმედ ჩინურ სახელმწიფო კომპანიებს, კორუფციულ გარიგებებს, რომლებიც მათ აქვთ დადებული ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებთან, ან ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებს, რომლებიც მონაწილეობენ კორუფციულ გარიგებებში ამავე კომპანიებთან, სრულიად ახალი კონცეფციაა ქართულ საზოგადოებრივ დისკურსში.
მიუხედავად თავიდან არსებული წინააღმდეგობისა და ნაკლები ინტერესისა, ჩვენი 3-წლიანი მუშაობის შემდეგ, ეს სრულიად შეიცვალა. გაჩნდა დიდი ინტერესი; ახლა უამრავი ორგანიზაცი ჩვენთან რჩევისა და კონსულტაციისთვის მოდის, ასევე მედია არის ძალიან ჩართული და დაინტერესებული.
მეორე ინიციატივა, რომელიც ჩვენ ორი წლის წინ, პანდემიის წინ წამოვიწყეთ (ხალხი ხუმრობდა, რომ ჩვენ ”ვიწინასწარმეტყველეთ” ონლაინ განათლება), იყო დემოკრატიის განათლების პირველი ონლაინ-პლატფორმის ჩამოყალიბება საქართველოში.
ახლა ის საკმაოდ კარგად მუშაობს: ჩვენ გვაქვს 67-ზე მეტი სხვადასხვა პროგრამა, მათ შორის აზერბაიჯანულ და სომხურ ენებზეც.
ვიმედოვნებთ, რომ ჩვენ ამ საქმეს გავაგრძელებთ, მეტი ინტერაქციით, მეტი ინტერესით და ასევე მეტი კურსებით დემოკრატიის ფართო გაგებისთვის და არ შემოიფარგლება მხოლოდ ადამიანის უფლებებით ან დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობით - უსაფრთხოებისა და ადამიანის უსაფრთხოების საკითხების ჩათვლით, როგორიცაა ჯანდაცვა და ასე შემდეგ. ამ პლატფორმასთან დაკავშირებით, ჩვენ დიდი გეგმები გვაქვს და დონორების მხარდაჭერით, იმედი გვაქვს, რომ ის ბევრად უფრო წარმატებული იქნება, ვიდრე ახლა არის.
აკ: ჩემი ბოლო კითხვა: თქვენი კომენტარი არსებულ პოლიტიკურ ვითარებაზე მისასალმებელი იქნება. და დარჩებით თქვენს არასამთავრობო ორგანიზაციასთან თუ განიხილავთ უფრო აქტიურ პოლიტიკურ ცხოვრებას?
თხ: ვერ წარმომიდგენია სიტუაცია, როდესაც პოლიტიკაში დავბრუნდები. ყოველ შემთხვევაში ამ ეტაპზე ეს ჩემთვის სრულიად წარმოუდგენელია. ამას დიდი ხანი ვაკეთებდი და ჩემი ცხოვრების დიდი ნაწილი მივუძღვენი. მიმაჩნია, რომ საუკეთესო თვისება, რაც მაქვს არის ის, რომ ვიცი როდის უნდა დასრულდეს რაღაც და დავიწყო ახალი თავი, სწორედ ეს გავაკეთე 2016 წელს.
თავდაცვის მინისტრის თანამდებობიდან გადადგომის შემდეგ ისეთი შეგრძნება მქონდა, რომ საჯარო სექტორში არ არსებობს თავდაცვის მინისტრობაზე უკეთესი სამსახური. საჯარო სექტორში სხვა აღარაფერი მიზიდავს, რადგანაც საუკეთესო სამსახური უკვე მქონდა.
რაც შეეხება დღევანდელ პოლიტიკურ ვითარებას, ვფიქრობ, ახლა ის ყველაზე დაბალ დონეზეა, ვიდრე ოდესმე ყოფილა, არა სიტუაციის გამო (ამაზე ბევრად რთული სიტუაციებიც გამოგვივლია), არამედ თავად პოლიტიკური ცხოვრებაა ყველაზე ცუდ და დაბალ წერტილში, რადგან ჩვენ ის, რეალურად აღარ გვაქვს.
საქართველოში უმძიმეს დროსაც კი ოპოზიციური პარტიები ძალიან აქტიურები იყვნენ და ბევრჯერ ყოფილა, რომ პოლიტიკური ცხოვრება პარლამენტიდან ქუჩაში გადაუტანიათ (არ ვგულისხმობ აუცილებლად დემონსტრაციებს), პოლიტიკური ცხოვრება უფრო მნიშვნელოვანი ხდებოდა, ხალხის დაინტერესება, ჩართულობა და ოპტიმიზმიც იზრდებოდა. ახლა, ეს ყველაფერი აღარ არსებობს.
მთელი ეს ბოიკოტი, ერთ-საფეხურიანი პროცესი, როდესაც ხედავ, რომ არავის არანაირი სათადარიგო გეგმა არ აქვს, შემდეგ ნაბიჯზე - აღარაფერი რჩება. ეს უდიდეს სკეპტიციზმს ქმნის და ვფიქრობ, ოპოზიციას დიდი დრო აღარ რჩება ამომრჩეველთა დასაბრუნებლად. მგონია, რომ ოპოზიციური ამომრჩეველთა კოლექტივის დიდი უმრავლესობა (განურჩევლად იმისა, თუ ვის პარტიას მისცეს ხმა) დაბნეულია და ეძებს იმ პოლიტიკურ ძალას, რომელსაც მიეჯაჭვება. და ეს ის მომენტია, როდესაც კრიტიკულად გვჭირდება ძლიერი ხელმძღვანელობა.
მოხდება თუ არა ეს, არ ვიცი. მე ვერ ვხედავ ამის რეალურ პოტენციალს, მაგრამ ამავე დროს ჩვენ ვაგრძელებთ აქ ცხოვრებას, ამიტომ უნდა შევინარჩუნოთ ოპტიმიზმი.
აკ: თინა ხიდაშელისგან შევიტყვეთ მისი ორგანიზაციის - „სამოქალაქო იდეის“ შესახებ. გსურთ გვითხრათ თქვენი ორგანიზაციის - ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის შესახებ? ტურიზმი და მოგზაურობა ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოსთვისაც. როგორ ჩაერთეთ ამ სფეროში და რას საქმიანობს თქვენი ორგანიზაცია?
კკდ: ახლა ვმუშაობ ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის მმართველ დირექტორად. ჩვენ ვაერთიანებთ ყველა სასტუმროს, რესტორანს, ყველა საკემპინგე ადგილს, უამრავ კონცერტსა და ღონისძიებას მთელი ქვეყნის მასშტაბით. ბევრი მცირე და საშუალო ბიზნესი არსებობს, მაგრამ სიდიდით ეს არის მესამე ბიზნეს-სექტორი ნორვეგიაში. რადგან ნორვეგიაში ბევრი მთა და ფიორდია, ტურისტების მხრიდან დაინტერესება ძალიან დიდია. მრავალმხრივია კავშირი სამხედრო და ტურიზმის სექტორს შორის, იმიტომ რომ ნატოში ნორვეგიის ერთ-ერთი პოზიცია გულისხმობდა საწვრთნელი ბაზების დათმობას უცხოური ძალებისთვის.
ჩვენ დიდი წვრთნები გვქონდა ჩვენს მიწაზე და ვფიქრობ, რომ რთული კლიმატი, მთები და რთული რელიეფი ქმნის ძალიან კარგ საწვრთნელ პირობებს სამხედროებისთვის. ეს ხელს უწყობს ტურიზმის კუთხით ჩვენს პოპულარიზაციას. ასე რომ, ვხუმრობ, როდესაც ვამბობ, რომ იმ სექტორიდან მოვდივარ, სადაც უამრავი მწვანე კარავია და ახლა ვმუშაობ სექტორში, რომელშიც წითელი და ლურჯი კარვები ჭარბობს - ჩვენ კვლავ ვსტუმრობთ იმავე მთებსა და ფიორდებს და კარგ დროს ვატარებთ.
ნორვეგიაში ჩვენი მთებითა და ბუნებით ვამაყობთ და ვფიქრობ, რომ საქართველოსთან სწორედ ეს მსგავსება გვაქვს. არასდროს ვყოფილვარ თქვენს ლამაზ ქვეყანაში, მაგრამ ძალიან ბევრი ფილმი და ფოტო მინახავს და როგორც ჩანს, საქართველოს უძველესი დროიდან მოსდევს ლამაზი ბუნება, სასიამოვნო ხალხი და დიდი ისტორია.
თინას მინდა ვუთხრა, რომ ჩემთვის შთამაგონებელი იყო თქვენი, როგორც ქალი თავდაცვის მინისტრის დანიშვნა და ამის შემდეგ შეგვიძლია გავაგრძელოთ სამოქალაქო საზოგადოებისთვის მუშაობა, მაგრამ კვლავ ვიზრუნოთ ქვეყნის სამხედრო და თავდაცვის სექტორზე. იმედი მაქვს, რომ ერთ დღეს აუცილებლად შევხვდებით. დიდი სიამოვნებით ჩამოვიდოდი საქართველოში და ყველაფერს საუკეთესოს გისურვებთ, კიდევ ერთხელ დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
აკ: ძალიან დიდი მადლობა.
Read the English language version here. ინტერვიუს ვიდეო ვერსიის სანახავად, დააჭირეთ აქ.კრისტინ კრონ დევოლდი:
გონიერება კი თანაბრად ნაწილდება ქალებსა და მამაკაცებში
კკდ: მინდა ვისაუბრო გენდერულ საკითხებზე. ვფიქრობ, რომ თანამედროვე საზოგადოებაში, სადაც კიბერშეტევები და სოციალური მედიის ყალბი კამპანიები ისეთივე მნიშვნელოვანი საფრთხეებია - როგორც სამხედრო საფრთხეები, ახლა როგორც არასდროს, საჭიროა გონიერება ყველა პოზიციაზე. გონიერება კი თანაბრად ნაწილდება ქალებსა და მამაკაცებში, რაც იმას ნიშნავს, რომ საუკეთესო ტვინი გჭირდებათ პოლიტიკაში, ბიზნესსა და თავდაცვის სექტორში.
ნორვეგიას ისტორიული გამოცდილება აქვს, რადგან 80-იან წლებში გვყავდა ქალი მინისტრი - გრო ჰარლემ ბრუნტლენდი. მან გადაწყვიტა, რომ მისი მინისტრთა კაბინეტის თითქმის ნახევარი ქალების მიერ უნდა დაკომპლექტებულიყო. ეს 80 – იანი წლებში საკმაოდ იშვიათი შემთხვევა იყო.
ეს უკვე 40 წლის ისტორიაა. ახლა 2020 წელია და მას შემდეგ, თითქმის ყველა მთავრობას ჰყავდა ქალი მინისტრები, რომლებიც მინიმუმ 40% წარმოადგენდნენ, რაც ნიშნავს იმას, რომ ნორვეგიას აქვს ქალთა და კაცთა შორის პოზიციების თანასწორი გადანაწილების 40-წლიანი გამოცდილება და ჩვენ გვყავდა რამდენიმე ქალი პრემიერ-მინისტრი.
ჩვენ გვყავდა ქალი ფინანსთა მინისტრები, საგარეო საქმეთა, თავდაცვის, იუსტიციის მინისტრი და ა.შ. პოლიტიკაში ქალებსა და მამაკაცებს შორის განსხვავება ნამდვილად არ არის.
ამ მხრივ ვითარდება ბიზნეს-სექტორიც, თუმცა შედარებით დიდ დროს საჭიროებს, რადგან უამრავი კომპანია არის კერძო საკუთრებაში და კერძო კომპანიების მფლობელებზეა დამოკიდებული ვინ იქნება მათი კომპანიის გენერალური დირექტორი, მაგრამ აქაც, გაცილებით მეტი ახალგაზრდა ქალი იკავებს წამყვან პოზიციებს. ჩვენ თანაბრად ვაკომპლექტებთ თავდაცვის სექტორსა და სამხედრო სამსახურში.
როგორც წესი, ამ სფეროში კარიერას უფრო მეტი მამაკაცი ირჩევს, მაგრამ ჩვენ ბევრ ჭკვიან ქალს ვაერთიანებთ და ვცდილობთ შთავაგონოთ სამხედრო სფეროში განათლების მიღება.
▶ სამოქალაქო საზოგადოებისა და არასამთავრობო ორგანიზაციების შესახებ
აკ: თქვენ ახლახანს აღნიშნეთ, რომ პირველ ქალ თავდაცვის მინისტრად ყოფნა არ არის თქვენი ყველაზე დიდი მიღწევა. შემიძლია გკითხოთ, რას მიიჩნევთ თქვენს ყველაზე დიდ მიღწევად?
თხ: ალბათ, მიღწევა ცუდი სიტყვაა ... მიღწევის თვალსაზრისით, დიახ, ეს იყო ჩემი ყველაზე დიდი მიღწევა. მაგრამ პროფესიონალური კმაყოფილება გაცილებით მეტია, მაშინ, როდესაც უდანაშაულო ადამიანებს ათავისუფლებ ციხიდან.
არაფერია იმ გრძნობაზე დიდი, რომელიც უდანაშაულო ადამიანის სასამართლო დარბაზიდან გამოყვანის დროს გეუფლება. ჩემს ცხოვრებაში არ ყოფილა იმაზე გრანდიოზული მომენტი, არასდროს ვყოფილვარ იმაზე ამაყი - ვიდრე ჩემი ადვოკატობის პერიოდში.
აკ: დიახ, გასაგებია. მე მჯერა, რომ ამ თემებზე მუშაობას განაგრძობთ არასამთავრობო ორგანიზაციის ლიდერის - სამოქალაქო იდეის სტატუსით?
თხ: ორგანიზაცია შეიქმნა ძალიან კონკრეტული მიზნით, როგორც გითხარით, ცვლილებების უმეტესობა გაუქმდა, მას შემდეგ, რაც ჩვენ სამინისტრო დავტოვეთ და საჭიროდ ჩავთვალეთ, მათი გაგრძელება მინიმუმ საზოგადოებრივ დონეზე, როგორც შეგვეძლო. რა თქმა უნდა, ჩვენ არ შეგვეძლო უმცირესობების ან ქალების ჯარში მოყვანა, მაგრამ შეგვეძლო მათი წახალისება, რათა თავად ჰქონოდათ სურვილი.
რასაც ჩვენ ძირითადად ვაკეთებთ არის - რამდენადაც შეგვიძლია გავლენა ვიქონიოთ საზოგადოებრივ აზრზე - აუცილებელი სამუშაოს შესრულება ქართული საზოგადოების მდგრადობის ასამაღლებლად, ერთიანი სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბების ხელშესაწყობად, განურჩევლად რელიგიური თუ ეთნიკური წარმომავლობისა, საზოგადოებაში მნიშვნელოვან საკითხებზე დიალოგის მხარდაჭერისა და შეთანხმების მიღწევისთვის.
მაგალითად, ჩვენ შეგვიძლია ყოველდღიურად მოვკლათ ერთმანეთი საშინაო პოლიტიკის კონკრეტული მიმართულებით, მაგალითად, იმის გამო, თუ რა სახის ვაქცინა უნდა გამოვიყენოთ, ან რა სახის შეზღუდვები პანდემიის დროს. მაგრამ როდესაც საქმე ეხება ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებს, ამ ქვეყნის ნებისმიერ პოლიტიკურ პარტიას, განსაკუთრებით მათ, რომლებიც პარლამენტში იმყოფებიან და რომელთაც გადაწყვეტილების მიღება ევალებათ, სრული კონსენსუსი უნდა ჰქონდეთ, ყოველგვარი ”მაგრამ” და ”ყოველ შემთხვევაში”-ს გარეშე.
ჩვენ გვაქვს ძალიან მკაფიო დღის წესრიგი: ჩვენ ვებრძვით ”ნეიტრალური საქართველოს” კონცეფციას, ვებრძვით ”ევრაზიული კავშირის” კონცეფციას საქართველოში, ვებრძვით საქართველოს პოლიტიკურ ასპარეზზე იმ ძალების დომინირებას, რომლებიც ემხრობიან უცხო ქვეყნების მხრიდან ტოტალიტარიზმის, ერთპარტიული მმართველობისა და არადემოკრატიული ქცევის მხარდაჭერას და ლიბერალური დემოკრატიის წინააღმდეგ ბრძოლას. ეს არის ის ღირებულებები, რომლებიც ჩვენთვის მნიშვნელოვანია - ლიბერალური დემოკრატიული საზოგადოების ფუნდამენტური ღირებულებები. ეს განსაზღვრავს ჩვენს ყოველდღიურობასა და დღის წესრიგს, ყველაფერს, რასაც ვაკეთებთ, იქნება ეს - განათლება, კვლევა, ანტიკორუფციული მონიტორინგი ან ნებისმიერი სხვა.
ასე რომ, საბედნიეროდ, საქართველოში უამრავი ჯგუფია, რომლებიც სხვადასხვა მიმართულებით ასრულებენ მსგავს საქმეს, უამრავი მედიაა, რომელსაც სურს ამ ყველაფრის ფართო საზოგადოებამდე მიტანა, მე მჯერა, რომ ყველა ერთად - იქნება ეს პოლიტიკური პარტიები, მედია საშუალებები თუ უბრალოდ საქართველოს მოქალაქეები, რომლებიც ნებაყოფლობით ხელმძღვანელობენ ანტი-საოკუპაციო მოძრაობებს ან ებრძვიან უცხოურ გავლენებს, ვქმნით ძლიერ საზოგადოებას, რომელსაც შეუძლია განსაზღვროს ყველა ზემოთხსენებული საფრთხე და დაამარცხოს ისინი ამ ქვეყნის სუვერენიტეტისთვის.
აკ: არსებობს რაიმე კონკრეტული - წარსული, მიმდინარე ან სამომავლო პროექტები, რომლითაც განსაკუთრებით ამაყობთ?
თხ: იმის გამო, რომ არსებობს უამრავი ორგანიზაცია, რომელიც ბრწყინვალედ ასრულებს დავალებას იმ დღის წესრიგის მიხედვით, რომლებიც ზემოთ უკვე ვახსენე, მაგრამ დაკავშირებულია რუსეთთან, ჩვენ გადავწყვიტეთ მსგავსი საქმიანობით დაკავება, მაგრამ კარგად შესწავლილი და სტრუქტურირებული სფეროში ჩარევის გარეშე.
ჩვენ შევქმენით ინიციატივა, რომელიც გულისხმობდა უცხოელ აქტორებთან ერთად მუშაობას, რომლებიც გავლენას ახდენდნენ ქართულ პოლიტიკაზე, ქვეყნის სოციალურ და დემოკრატიულ კულტურაზე - ასეთები იყვნენ, ჩინეთი, ირანი, თურქეთი და ნებისმიერი სხვა ქვეყანა, რომელიც იმავე ქოლგის ქვეშ შეიძლება აღმოჩნდეს.
ვფიქრობ რომ კვლევა, რომელზეც ვმუშაობდით ბოლო სამი წლის განმავლობაში, რომელიც ძირითადად ეხებოდა ჩინეთს, საქართველოში მოქმედ ჩინურ სახელმწიფო კომპანიებს, კორუფციულ გარიგებებს, რომლებიც მათ აქვთ დადებული ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებთან, ან ჩემი მთავრობის წარმომადგენლებს, რომლებიც მონაწილეობენ კორუფციულ გარიგებებში ამავე კომპანიებთან, სრულიად ახალი კონცეფციაა ქართულ საზოგადოებრივ დისკურსში.
მიუხედავად თავიდან არსებული წინააღმდეგობისა და ნაკლები ინტერესისა, ჩვენი 3-წლიანი მუშაობის შემდეგ, ეს სრულიად შეიცვალა. გაჩნდა დიდი ინტერესი; ახლა უამრავი ორგანიზაცი ჩვენთან რჩევისა და კონსულტაციისთვის მოდის, ასევე მედია არის ძალიან ჩართული და დაინტერესებული.
მეორე ინიციატივა, რომელიც ჩვენ ორი წლის წინ, პანდემიის წინ წამოვიწყეთ (ხალხი ხუმრობდა, რომ ჩვენ ”ვიწინასწარმეტყველეთ” ონლაინ განათლება), იყო დემოკრატიის განათლების პირველი ონლაინ-პლატფორმის ჩამოყალიბება საქართველოში.
ახლა ის საკმაოდ კარგად მუშაობს: ჩვენ გვაქვს 67-ზე მეტი სხვადასხვა პროგრამა, მათ შორის აზერბაიჯანულ და სომხურ ენებზეც.
ვიმედოვნებთ, რომ ჩვენ ამ საქმეს გავაგრძელებთ, მეტი ინტერაქციით, მეტი ინტერესით და ასევე მეტი კურსებით დემოკრატიის ფართო გაგებისთვის და არ შემოიფარგლება მხოლოდ ადამიანის უფლებებით ან დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობით - უსაფრთხოებისა და ადამიანის უსაფრთხოების საკითხების ჩათვლით, როგორიცაა ჯანდაცვა და ასე შემდეგ. ამ პლატფორმასთან დაკავშირებით, ჩვენ დიდი გეგმები გვაქვს და დონორების მხარდაჭერით, იმედი გვაქვს, რომ ის ბევრად უფრო წარმატებული იქნება, ვიდრე ახლა არის.
აკ: ჩემი ბოლო კითხვა: თქვენი კომენტარი არსებულ პოლიტიკურ ვითარებაზე მისასალმებელი იქნება. და დარჩებით თქვენს არასამთავრობო ორგანიზაციასთან თუ განიხილავთ უფრო აქტიურ პოლიტიკურ ცხოვრებას?
თხ: ვერ წარმომიდგენია სიტუაცია, როდესაც პოლიტიკაში დავბრუნდები. ყოველ შემთხვევაში ამ ეტაპზე ეს ჩემთვის სრულიად წარმოუდგენელია. ამას დიდი ხანი ვაკეთებდი და ჩემი ცხოვრების დიდი ნაწილი მივუძღვენი. მიმაჩნია, რომ საუკეთესო თვისება, რაც მაქვს არის ის, რომ ვიცი როდის უნდა დასრულდეს რაღაც და დავიწყო ახალი თავი, სწორედ ეს გავაკეთე 2016 წელს.
თავდაცვის მინისტრის თანამდებობიდან გადადგომის შემდეგ ისეთი შეგრძნება მქონდა, რომ საჯარო სექტორში არ არსებობს თავდაცვის მინისტრობაზე უკეთესი სამსახური. საჯარო სექტორში სხვა აღარაფერი მიზიდავს, რადგანაც საუკეთესო სამსახური უკვე მქონდა.
რაც შეეხება დღევანდელ პოლიტიკურ ვითარებას, ვფიქრობ, ახლა ის ყველაზე დაბალ დონეზეა, ვიდრე ოდესმე ყოფილა, არა სიტუაციის გამო (ამაზე ბევრად რთული სიტუაციებიც გამოგვივლია), არამედ თავად პოლიტიკური ცხოვრებაა ყველაზე ცუდ და დაბალ წერტილში, რადგან ჩვენ ის, რეალურად აღარ გვაქვს.
საქართველოში უმძიმეს დროსაც კი ოპოზიციური პარტიები ძალიან აქტიურები იყვნენ და ბევრჯერ ყოფილა, რომ პოლიტიკური ცხოვრება პარლამენტიდან ქუჩაში გადაუტანიათ (არ ვგულისხმობ აუცილებლად დემონსტრაციებს), პოლიტიკური ცხოვრება უფრო მნიშვნელოვანი ხდებოდა, ხალხის დაინტერესება, ჩართულობა და ოპტიმიზმიც იზრდებოდა. ახლა, ეს ყველაფერი აღარ არსებობს.
მთელი ეს ბოიკოტი, ერთ-საფეხურიანი პროცესი, როდესაც ხედავ, რომ არავის არანაირი სათადარიგო გეგმა არ აქვს, შემდეგ ნაბიჯზე - აღარაფერი რჩება. ეს უდიდეს სკეპტიციზმს ქმნის და ვფიქრობ, ოპოზიციას დიდი დრო აღარ რჩება ამომრჩეველთა დასაბრუნებლად. მგონია, რომ ოპოზიციური ამომრჩეველთა კოლექტივის დიდი უმრავლესობა (განურჩევლად იმისა, თუ ვის პარტიას მისცეს ხმა) დაბნეულია და ეძებს იმ პოლიტიკურ ძალას, რომელსაც მიეჯაჭვება. და ეს ის მომენტია, როდესაც კრიტიკულად გვჭირდება ძლიერი ხელმძღვანელობა.
მოხდება თუ არა ეს, არ ვიცი. მე ვერ ვხედავ ამის რეალურ პოტენციალს, მაგრამ ამავე დროს ჩვენ ვაგრძელებთ აქ ცხოვრებას, ამიტომ უნდა შევინარჩუნოთ ოპტიმიზმი.
აკ: თინა ხიდაშელისგან შევიტყვეთ მისი ორგანიზაციის - „სამოქალაქო იდეის“ შესახებ. გსურთ გვითხრათ თქვენი ორგანიზაციის - ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის შესახებ? ტურიზმი და მოგზაურობა ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოსთვისაც. როგორ ჩაერთეთ ამ სფეროში და რას საქმიანობს თქვენი ორგანიზაცია?
კკდ: ახლა ვმუშაობ ნორვეგიის მოგზაურობის ასოციაციის მმართველ დირექტორად. ჩვენ ვაერთიანებთ ყველა სასტუმროს, რესტორანს, ყველა საკემპინგე ადგილს, უამრავ კონცერტსა და ღონისძიებას მთელი ქვეყნის მასშტაბით. ბევრი მცირე და საშუალო ბიზნესი არსებობს, მაგრამ სიდიდით ეს არის მესამე ბიზნეს-სექტორი ნორვეგიაში. რადგან ნორვეგიაში ბევრი მთა და ფიორდია, ტურისტების მხრიდან დაინტერესება ძალიან დიდია. მრავალმხრივია კავშირი სამხედრო და ტურიზმის სექტორს შორის, იმიტომ რომ ნატოში ნორვეგიის ერთ-ერთი პოზიცია გულისხმობდა საწვრთნელი ბაზების დათმობას უცხოური ძალებისთვის.
კრისტინ კრონ დევოლდი:
იმ სექტორიდან მოვდივარ, სადაც უამრავი მწვანე კარავია და ახლა ვმუშაობ სექტორში, რომელშიც წითელი და ლურჯი კარვები ჭარბობს
ჩვენ დიდი წვრთნები გვქონდა ჩვენს მიწაზე და ვფიქრობ, რომ რთული კლიმატი, მთები და რთული რელიეფი ქმნის ძალიან კარგ საწვრთნელ პირობებს სამხედროებისთვის. ეს ხელს უწყობს ტურიზმის კუთხით ჩვენს პოპულარიზაციას. ასე რომ, ვხუმრობ, როდესაც ვამბობ, რომ იმ სექტორიდან მოვდივარ, სადაც უამრავი მწვანე კარავია და ახლა ვმუშაობ სექტორში, რომელშიც წითელი და ლურჯი კარვები ჭარბობს - ჩვენ კვლავ ვსტუმრობთ იმავე მთებსა და ფიორდებს და კარგ დროს ვატარებთ.
თინას მინდა ვუთხრა, რომ ჩემთვის შთამაგონებელი იყო თქვენი, როგორც ქალი თავდაცვის მინისტრის დანიშვნა და ამის შემდეგ შეგვიძლია გავაგრძელოთ სამოქალაქო საზოგადოებისთვის მუშაობა, მაგრამ კვლავ ვიზრუნოთ ქვეყნის სამხედრო და თავდაცვის სექტორზე. იმედი მაქვს, რომ ერთ დღეს აუცილებლად შევხვდებით. დიდი სიამოვნებით ჩამოვიდოდი საქართველოში და ყველაფერს საუკეთესოს გისურვებთ, კიდევ ერთხელ დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
აკ: ძალიან დიდი მადლობა.
